www.nasz-bocian.pl to strona stowarzyszenia działającego na rzecz niepłodności i wspierania adopcji. Trafiłem tam przypadkiem w czwartek (dwa dni temu) przeglądając internet w poszukiwaniu informacji o NaPro, a na forum owej strony taki temat został poruszony. Wszedłem, poczytałem i odezwałem się (jedna z forumowiczek pisze, że niedrożności jajowodów się "nie leczy", ale robi in vitro - co jest nieprawdziwą informacją- to wyrażenie jeszcze się powtórzy).
Na początku było jeszcze nieźle, dopóki nie pojawiła się ona - Moderatorka, a ja (nieopatrznie) napisałem, że NaPro jest skuteczne, zwraca szczególną uwagę na diagnostykę, a lekarze, którzy są wielkimi zwolennikami in vitro często bez dobrej diagnozy wskazują pacjentkom IVF jako jedyne możliwe rozwiązanie.. ale to jeszcze nie było "to".
W sumie miła Moderatorka. Napisała nawet wiadomość prywatną z propozycją pomocy w odnalezieniu się na forum, bo ja to tak o naprotechnologii, a faceci są milej widziani w dziale o plemnikach. Grzecznie podziękowałem, co chyba nie spodobało się onej, gdyż powiadomiła mnie, że lepiej się czuła, jak mnie nie było i powinienem już iść.
I wtedy się zaczęło. O, ja głupi, napisałem rzeczy, które w głowie mieścić się nie mogą i obrazą są najwyższej Prawdy:
- - in vitro jest mało skuteczne (w najlepszym przypadku w najlepszych klinikach 30% - tutaj podane źródło z ich strony, którego nie chcę reklamować.. nie warto tracić czasu)
- - wiąże się z ryzykiem dla zdrowia kobiety (chociażby zespół hiperstymulacji jajników)
- - wiąże się z podwyższonym ryzykiem chorób genetycznych dziecka (tu źródło z Human Reproduction - dzieci poczęte in vitro są 30-40% bardziej narażone na choroby genetyczne)
- - część embrionów wykorzystywanych przy próbie in vitro ginie.
To już było zbyt duże zagięcie.. znalazłem się na dywaniku u Administratora (pozdrawiam - może jeszcze tu zajrzy, w końcu już był). Administrator tu był, bo to Administrator-detektyw i dzięki poszlakom doszedł do tego kim jestem: mącicielem, nawracaczem bez szacunku do ludzi o innych poglądach, mającym w głębokim poważaniu cierpienie i uczucia osób niepłodnych, trolem z piaskownicy wyzywającym od morderców kobiety podchodzące do IVF.. uff.. ale sobie nagrabiłem.
Starałem się jeszcze 2 razy obronić wyżej podane tezy przedstawiając medyczne źródła, z których korzystałem, ale znów były to nieprawdziwe informacje, które trzeba było ocenzurować... tffuu.. zmoderować.
Podjąłem ostateczną próbę zmierzenia się z moją ignorancją (w końcu trzy razy razy powiedziano mi, że podaję nieprawdziwe informacje, więc zacząłem się martwić). Zapytałem jak chłopa na miedzy, aby upewnić się, że dobrze zrozumieliśmy się nawzajem:
"Jeśli nie jest prawdą, że część embrionów ginie przy próbach in vitro, to daj znać - będę szukał na forum, bo w tym momencie rozumiem, że nie zaprzeczasz temu, że część zapłodnionych komórek jajowych ginie przy próbie in vitro (np. wtedy, gdy próba jest nieudana). "
No i już znam prawdę dzięki Moderatorowi, który zechciał ocenzu... zmoderować moje pytanie i odpowiedzieć mi w następujący sposób:
"To jest stwierdzenie nieprawdziwe, mało tego zupełnie nie w temacie naprotechnologii. Bardzo proszę o nie rozpowszechnianie fałszywych informacji. Jeśli nadal czujesz zapał udowadniania słuszności racji KK oraz skuteczności napro zapraszam tutaj" (a link prowadzi do postu "księża a in vitro" ??, chociaż ani razu w dyskusji nie wspomniałem o Kościele ani księżach)
Już wiemy.. nieprawdą jest, że przy próbie in vitro, która jest nieudana (czy przy jakiejkolwiek innej), giną embriony! To kłamstwa szerzone przez KK i księży!
Zbudowałem na tę okoliczność swoją "teorię nieginących embrionów":
Po nieudanej próbie in vitro embriony wpadają w wir czasoprzestrzenny przenoszący je do czasu zanim powstały uniemożliwiając ich powstanie, przez co nie giną, bo nigdy nie powstają.
Nawet podzieliłem się tą teorią z Moderatorką, ale mój post został.. zmoderowany..
19 komentarzy:
Się mnie podoba ten post. Za to ciemnogród (o jak ja lubię to określenie, nauczyłam się go z internetu;) ludzi z bocianowego forum nie.
A ja to myślę Łukaszu, że miałeś [cenzura] i moim zdaniem [cenzura] i tak w ogóle to [cenzura]. Bo prawda jest [cenzura], a nawet jeśli nie jest to [cenzura] do własnego [cenzura]. Żyje w końcu w kraju wolności [cenzura].
Reszta komentarza została usunięta przez administrację bloga ze względu na nadużycia.
hehe najpierw sie zdziwilem jak zobaczylem ze taki wpis ma kategorie 'bez sensu', ale po namysle i osądzie - przyznaje racje. takie fora są miejscami emocjonalnymi a nie merotyrycznymi, wszyscy ktorzy nie mowia tego co chcemy slyszec są zli i trzeba sie ich pozbyc. jasny podzial my:oni.
Ja tam wole sobie krwi nie psuc i nie stykac sie z takiego sorta 'adminami', dyskutantami itd. Mają swoje mozgi /prawdopodobnie/ wiec moze dojdą prawdy.
pozdrawiam.
Ej, życie nasuwa tyle wartych uwagi spraw, np. co to takiego ten BEP? Musisz pogodzić się z myślą, że nie każdy musi być ornitologiem
wiesz, zawsze moze byc gorzej. o ile pamietam, to kiedy mi to tlumaczyles, to Cie skopalem (w tekkenie) :)
[teraz sie przyznam, ze nie sluchalem Cie wtedy, a chcialem miec lepszy wynik wygranych :D ]
Po wpisaniu "BEP", Pan Google na pierwszej stronie mówi mi 8 razy, że chodzi o Black Eyed Peas, a 2 razy o Break Even Point. Wybór prawidłowej odpowiedzi nie jest zbyt trudny ;)
Brawo Łukasz!!! Przeczytałam na "bocianie" Twoje wypowiedzi i to co pisał moderator. Starszne jest, że przy tak rzetelnych informacjach które przedstawiłeś oraz podaniu ich źródeł (również dostęnych przez internet, więc szybko można samemu przeczytać, bez konieczności wierzenia komuś "na słowo") ludzie, a przede wszyskim "wszechwiedzący" moderator umniejszają skuteczność napro. Poza tym ciekawa jestem, co dzieje się z embrionami. Myślę, że Twoja "teoria nieginących embrionów" wpadających w wir czasoprzestrzenny jest idealną bajeczką dla ludzi z "bociana", którzy zapewne uwierzyliby w nią, jeśli tylko zostałaby zamieszczona na forum przez moderatora. Ciemnogród!
witajcie -
A ja uwazam ze nalezy byc ostroznym mowiac o cudach Napro,pamietajcie ze nie jest ona dla wszystkich - to tylko diagnostyka ;) chyba nie poradzicie parze z problemem meskim (--spermia) pojscia do lekarza szerzacego napro? to nie jest dzialka dla wszystkich!
A co do embrionow...khme...uwazasz ze w naturze komorki jajowe,ktore sie zaplodnia beda dalej sie dzielic i tak az do narodzin dziecka...optymisci,ehh
Zacząć trzeba od czytania ze zrozumieniem - www.naprotechnology.com ("no przecież to tylko diagnostyka" - kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą).
A co do embrionów - moja teoria o czasoprzestrzennym wirze nadal trzyma się nieźle.
no tak, to prosze Cie bardzo o wyrazenie swojego zdania (moze byc w oparciu o ta wlasnie w/w strone) jakie mozliwosci daje naprotechnologia kobietom, ktore np nie maja jajowodow, mezczyznom ktory sa nieplodni z racji np nie posiadania plemnikow w spermie. Zgodzisz sie ze mna ze napro w tych przypadkach nie zda sie na nic,prawda?
Naprotechnologia to obserwacja swojego ciala, obserwacja sluzu,temperatury,hormonow - tu zgoda,prawda? I zgodze sie rowniez z faktem,iz wiele razy to pomaga ale nalezy pamietac,ze nie jest to dla wszystkich.
I napewno nie jest czyms cudownym, bo tak sie domyslam,ze zanim ktos trafi do kliniki nieplodnosci,jest pod okiem lekarza ginekologa i sie obserwuje, bada co sie moze zbadac.
Temat rzeka, ale puenta jest jedna - naprotechnologia jest dziedzina.ktora moze pomoc,ale tylko wtedy kiedy jest w czym pomoc,prawda?
No i przyznam sie ze nie rozumiem Twojej dygresji apropo zarodkow, tutaj sie klania biologia ,natura- takze nie bede nawet starac sie nikogo nawracac.
Tylko prosze o jedno - nie podawaj informacji o zabijaniu zarodkow, bez odnosnika do zrodla ( mam nadzieje ze masz dane z klinik ,pacjentow - ze nie sa to zrodla np koscielne)
pozdrawiam
- Jeśli nie ma plemników w spermie, to i in vitro nie pomoże.
- Nie zgoda. W NaPro nie obserwuje się temperatury, a diagnoza jest wstępem do leczenia.
- Embriony - czytać ze zrozumieniem, później wyrażać zdanie co do mojego zdania.
Teoria wiru nadal żywa.
niestety,ale musze stwierdzic ze jeszcze malo wiesz- in vitro jest jak najbardziej mozliwe jak nie ma plemnikow w spermie.Wykonuje sie biopsje,ale w te szczegoly juz nie bede wchodzic..
Nadal nie wiem podczas ktorego momentu zabija sie /niszczy embriony khmeee
Twoja teoria jest niezla,ale tylko dla laikow, tych ktorzy cos tam gdzies uslyszeli i powtarzaja ehh
i jeszcze bo zapomnialam,w napro kontroluje sie temperature,proponuje zglebic bardziej temat ;)
W NaPro nie mierzy się temperatury. http://www.creightonmodel.com/background.htm - radzę zgłębić.
Co do embrionów - przeczytaj posta powoli i ze zrozumieniem.
ehh pisze juz ostatni raz,na poczatek cytuje Twoje slowa:
część embrionów wykorzystywanych przy próbie in vitro ginie.(...)
Zapytałem jak chłopa na miedzy, aby upewnić się, że dobrze zrozumieliśmy się nawzajem:
"Jeśli nie jest prawdą, że część embrionów ginie przy próbach in vitro, to daj znać - będę szukał na forum, bo w tym momencie rozumiem, że nie zaprzeczasz temu, że część zapłodnionych komórek jajowych ginie przy próbie in vitro (np. wtedy, gdy próba jest nieudana).
Po pierwsze nie mylimy trzech pojec-komorka jajowa i zarodek oraz embrion ;)
Po drugie GDZIE jest roznica miedzy zaplodnieniem naturalnym i in vitro jesli zarodek sam obumiera (np jest genetycznie wadliwy???) bo w jednym i drugim przypadku to sie zdarza.
Po ente bylam na tym Forum i czytalam i mam mieszane uczucia co do twoich postow, notabene : wiele sie tam ciekawego dowiedzialam.
Po ente pamietajmy ze tylko krowa nie zmienia swojego zdania i dlatego,gdybys mi przytoczyl jakies ciekawe argumenty moglabym przyznac Ci racje. Niestety tak sie nie stalo.
Jestem rozczarowana.
Widzę, że nadal się nie rozumiemy, ale już jest dobrze, bo właśnie o te zacytowane słowa mi chodziło.
Rozumiem z wcześniejszych Twoich odpowiedzi, że uważasz, iż owe słowa są nieprawdziwe - w którym miejscu? Jeśli chodzi o słowo 'embrion', to czy przy zmianie go na 'zarodek' (lub dla pewności - zapłodniona komórka jajowa znajdująca się na etapie rozwoju pozwalającym na zagnieżdżenie się w ścianie macicy) będzie to twierdzenie prawdziwe? Jeśli nadal będzie "informacją nieprawdziwą", to w którym momencie zaczyna nią być?
Co do naturalnego obumierania zarodków. Jestem zdania, że życie człowieka zaczyna się z chwilą połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Jednym z argumentów, który mnie do tego swego czasu przekonał jest fakt, że od chwili zapłodnienia zaczyna rozwijać się jedyny w swoim rodzaju, niepowtarzalny organizm, który w naturalnych warunkach będzie się rozwijał przez następne 80 lat (jak dobrze pójdzie). Nikt nie potrafi podać jednego argumentu całkowicie rozwiązującego tę kwestię (bo w którym dokładnie momencie kończy się zapłodnienie? a czy może przed zagnieżdżeniem to jeszcze nie jest człowiek? a może jak mózg nie pracuje, to jeszcze nie jest człowiek?).
Mając uzasadnione wątpliwości kiedy zaczyna się życie człowieka NIE WOLNO nam podejmować działań, które człowieka sprowadzają z roli podmiotu do przedmiotu i narażają jego życie lub zdrowie (tak jak będąc na polowaniu nie możemy strzelać do ruszających się krzaków, bo może to być człowiek).
Nie uwzględnienie faktu, że od chwili zapłodnienia istnieje uzasadniona racja, iż mamy do czynienia z człowiekiem, prowadzi drogą równi pochyłej do przesuwania granicy Życia (w niektórych krajach aborcję - "legalnie" - można przeprowadzić w 8 m-cu życia - czy to nie jest człowiek?). Mały błąd na początku wielkim jest na końcu.
Naturalne obumarcie zarodka jest w moich oczach stratą "czegoś", co w całym wszechświecie było niepowtarzalne i jedyne i jest wielką tragedią człowieka, ale nikt świadomie nie bierze w tym działaniu udziału (chociaż to jest kwestia sporna - bo czy kobieta, która nie dba o swoje zdrowie lub prowadzi styl życia, który pośrednio powoduje wczesne poronienie, nie jest po części odpowiedzialna?)
Co do mieszanych uczuć wobec moich wypowiedzi na forum bociana - zapewne byłyby mniej mieszane, gdyby niektóre posty nie zostały usunięte (nie chodzi o te "wymoderowane", ale wypowiedzi skierowane do mnie, które zostały usunięte, a o których m.in. piszę w poście na BzD)
Nie chcę się włączać w spór, żeby Anonimowa Pani nie czuła się osaczona, ale chciałbym odpowiedzieć na Pani pytanie pominięte przez Łukasza.
"Po drugie GDZIE jest roznica miedzy zaplodnieniem naturalnym i in vitro jesli zarodek sam obumiera (np jest genetycznie wadliwy???) bo w jednym i drugim przypadku to sie zdarza."
Tak, zarówno w czasie zapłodnienia in vitro, jak i zapłodnienia naturalnego zarodki obumierają.
RÓŻNICE:
1) Podczas zapłodnienia naturalnego proces ten nie zależy od nas, jest całkowicie zależny od natury. Podczas in vitro, od początku do końca zależny jest od lekarzy, ich umiejętności i popełnionych błędów.
2) Podczas zapłodnienia in vitro ryzyko obumarcia embrionów, jest zdecydowanie większe niż podczas zapłodnienia naturalnego. Zarodek może być w 100% "genetycznie sprawny", a od początku jest o wiele bardziej zagrożony.
3) Podczas zapłodnienia naturalnego ginie z reguły jeden embrion. Podczas zapłodnienia in vitro, około 5-7 (zależnie od ilości komórek jajowych uzyskanych podczas stymulacji jajników)
Ale jeśli ktoś uważa, że embrion to jeszcze nie człowiek, to te różnice nie mają znaczenia...
Pozdrawiam!
http://www.proinvitro.pl/co-to-jest-naprotechnologia
http://www.jabfm.org/cgi/content/full/21/5/375?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=naprotechnology&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT
Tekst nie-wiadomo-kogo bez podanych źródeł, czy artykuł z recenzowanego periodyku medycznego.. trudny wybór..
Prześlij komentarz