Od listopada 2005 roku pod adresem breviarium.blogspot.com istnieje Kronika Novus Ordo (Kronika Nowego Porządku), której autorzy z namaszczeniem odnajdują i publikują różne nadużycia w Kościele katolickim po Soborze Watykańskim II.
Po przejrzeniu treści owej strony stwierdzam, że faktycznie, wskazuje na bardzo wiele wypaczeń, nie tylko liturgii, ale w ogóle Ewangelii jakich dokonują osoby świeckie i duchowne z intencją "unowocześniania" Kościoła. Przykładem mogą być Msze sprawowane przez kapłanów w strojach klaunów, lub postaci z kreskówek. Księża, którzy pomylili się z powołaniem i zamiast pełnić swoją pasterską posługę, zostają gwiazdami rocka, mistrzami czarodziejskich sztuczek, czy też wykonawcami indyjskiego tańca itd. itp. etc. Zwraca to szczególną uwagę na bardzo poważne nadużycia, które mogą stać się solą trzeźwiącą dla entuzjastów zmian Kościoła za wszelką cenę.
Pomimo tego, że również nie należę do osób przepadających za "nowoczesnymi fajerwerkami" i bardzo cenię sobie sprawowaną z namaszczeniem liturgię (której wielokrotnie dane było mi doświadczyć w tym "heretyckim" posoborowym Kościele) to uważam, że autorzy strony bardzo wybiórczo prezentując treść, przedstawiając Kościół katolicki w bardzo krzywym zwierciadle, zwracając uwagę jedynie na złe strony, gloryfikując za to Mszę po łacinie, zamknięcie Kościoła, tradycję i liturgię przedsoborową. Piętnowane są na przykład działania ekumeniczne, ruch neokatechumenalny (nazywany sektą), wszelkie odstępstwa od przepisów liturgicznych i w ogóle cały Kościół po Soborze Watykańskim II, który to Sobór wg autorów był krokiem Kościoła w przepaść.
Autorzy strony są zatem ostatnimi obrońcami prawdziwego Kościoła i jedynymi nosicielami łaski danej przez Ducha Świętego, a posiadanie tego monopolu na prawdę pozwala im obrażać innych i posługiwać się językiem mieszającym z błotem wszelkie odstępstwa od ich jedynie słusznej drogi. Szkoda, że nikt nie założył "Kroniki Starego Porządku" i nie wskazał na takie mankamenty Kościoła przedsoborowego jak brak rozumienia łacińskiej liturgii przez prostych ludzi, przybieranie przez Kościół roli oblężonej twierdzy zamykającej się na świat i na człowieka, czy też bycia katolikiem tradycyjnym, zamiast świadomym.
Stając w opozycji do wszelkich zmian, autorzy bloga być może zapomnieli że Kościół zmieniał się od samego początku. Pewnie dam teraz im materiał na nowego, szokującego posta, wskazując na to że Jezus ustanawiając Najświętszy Sakrament nie odprawił Mszy tyłem do Ludu, zapomniał ubrać się w liturgicznie poprawny ornat, a na dodatek spożywał eucharystię leżąc na ziemi. Nic tylko wołać o poste do nieba, do czego to w tym Kościele doszło ;]
I na koniec cytat:
Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nieumytymi rękami. Faryzeusze bowiem i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I [gdy wrócą] z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych [zwyczajów], które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: «Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami?» Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:
"Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad, podanych przez ludzi."
Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ‹dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie.›» I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazania Boże, aby swoją tradycję zachować. (...) I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie»
Post powstał żeby rozdrażnić Krzyśka ;]
83 komentarze:
Post ok, nie wiem czemu miałby mnie rozdrażnić. Mała uwaga do nazwy: Kronika Novus Ordo - chodzi o Novus Ordo Missae czyli Nowy Obrządek Mszy , który powstał po Soborze. Co nie znaczy oczywiście, że w dokumentach soborowych jest o nim mowa.
Autorzy nie krytykują całego Kościoła posoborowego to druga sprawa a trzecia rzeczywiście miejscami przeginają. Ale zwracają uwagę na to co Benedykt XVI i nie tylko on podkreślał: liturgia nie jest własnością prywatną księdza i nie jest miejscem na eksperymenty liturgiczne. Przepisy liturgiczne są właśnie po to by była sprawowana z szacunkiem i czcią dla tego co na ołtarzu się dzieje.
A co do mszy "tyłem do ludu" mało kto zwraca uwagę, że "przodem do tabernakulum".
Acha i żeby było jasne sam uczęszczam na liturgię posoborową i chciałbym by więcej kapłanów sprawowało ją ze czcią i pobożnością.
Kronika jest potrzebna bo często nawet samym zwolennikom wszystkiego co po Vaticanum 2 pokazuje, że niekoniecznie wszelkie zmiany są dobre i zmiana nie równa się postęp. Zwraca też uwagę na to, ze często zapomina się nawet o tym co Sobór ustalił i powołuje się na tzw. "ducha soboru" co bywa przykrywką dla samowolki nie tylko liturgicznej.
I jeszcze jedno Kronika przypomina o tym, że tak samo jak istnieje poprawność polityczna tak samo istnieje poprawność teologiczna - o pewnych sprawach "Nowoczesny i oświecony teolog" nie powinien mówić - inaczej w wyborczej ani w powszechnym go nie wydrukują:).
A cytat jest nietrafiony bo akurat Tradycja Liturgiczna Kościoła jest wyrazem wiary tysięcy chrześcijan, jest również formą przekazu tej wiary a nie pustym zwyczajem przekazanym przez ludzi. Liturgia to sprawa nie tylko ludzka ale i Boska, może przede wszystkim Boska. Skoro więc Duch Święty prowadzi Kościół wpływa również na rozwój liturgii. Dlatego Benedykt XVI nie chciał by Skarb Kościoła został wyrzucony na śmietnik i wydał Motu Proprio by obie formy liturgii mogły być bez przeszkód sprawowane w Kościele.
Krzysiu zgadzam się z Tobą, że liturgia oraz szacunek dla sprawowania Eucharystii są bardzo ważne i należy starać się oto aby były jak najpiękniejsze i pozwalały jak najpełniej przeżyć to co się w trakcie Mszy dzieje. Ale moim zdaniem można czasem nagiąć te przepisy, które nie są dogmatami, dla jakiegoś większego dobra; przykład: odprawianie Mszy na odwróconym kajaku, gdy nie ma innego, bardziej godnego miejsca.
Autorzy nie krytykują całego Kościoła posoborowego
Według mnie krytykują wszystko co posoborowe i nowe, znajdź chociaż jeden post na blogu w którym doceniona została jakaś zmiana wprowadzona po Soborze.
Kronika jest potrzebna bo często nawet samym zwolennikom wszystkiego co po Vaticanum 2 pokazuje, że niekoniecznie wszelkie zmiany są dobre i zmiana nie równa się postęp.
Moim zdaniem, w obecnej formie jest niepotrzebna i przynosi więcej szkody niż pożytku.
A co do mszy "tyłem do ludu" mało kto zwraca uwagę, że "przodem do tabernakulum".
Jeśli już mamy się trzymać ściśle liturgii to tabernakulum powinno znajdować się w kaplicy bocznej, a nie w centrum ołtarza.
A cytat jest nietrafiony
Chodziło mi o zwrócenie uwagi na odpowiednią hierarchię wartości, w której moim zdaniem zasady liturgiczne nie stanowią pierwszego miejsca. Nie chodziło mi oczywiście o podważenie samej wartości liturgii.
Ja tak nie w temacie posta, ale linków z boku strony. Kampania społeczna nt. ojcostwa jest świetna ;D Powinny być takie zajęcia na NoRze - kampanie społeczne - ćwiczenia praktyczne ;))
A tutaj kampania o innej tematyce ;)
http://youtube.com/watch?v=cG_P6dU3cg0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TUW6GVdWW4w&NR=1
Widziałem już tą kampanię. Nie wiedziałem że jesteś wrażliwa na takie rzeczy ;]
Panie Konradzie,
Straszne głupoty pan wypisuje o lokalizacji tabernakulum.
Pan sobie poczyta do poduchy:
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/jeszcze-o-otarzu-i-tabernakulum.html
Z zamiłowaniem śledzę kampanie społeczne, czego by nie dotyczyły. A na podstawie niektórych można zrobić ciekawe lekcje wdż w gimnazjum - Panie Konradzie ;) A to widział? :P http://youtube.com/watch?v=K8M-vzVzFWQ&feature=related
http://youtube.com/watch?v=oARfZ-N20fw&feature=related
Wklejam link Dextimusa w linkach po prawej Konradzie
Choć na liturgii znam się mało (wszak teologiem nie jestem) to, aż przeszukałem internet żeby sprawdzić kto ma racje z tym tabernakulum i faktycznie opinie są podzielone. Autorytety wypowiadają się zarówno za jak i przeciw. Mi najbardziej rozsądna wydaje się wypowiedź pewnego benedyktyńskiego ojca, który w tej kwestii mówi:
Tabernakulum jest miejscem przechowywania Komunii na czas, gdy nie odprawia się Eucharystii. Długi czas w ogóle nie było tabernakulów, przyjmowano podczas Mszy wszystkie Hostie. Potem powiedziano: chcemy także po zakończeniu Eucharystii mieć Jezusa, aby Go adorować. Jednak centrum życia stanowi Eucharystia, nie tabernakulum. I nie po to sprawuje się Eucharystię, żeby przechowywać Jezusa w tabernakulum. Eucharystia to dramat męki, śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Jezus pozostaje z nami pod postaciami chleba i wina, wielbimy Go nadal, ale to nie jest centrum naszej pobożności. Dlatego tabernakulum zasadniczo powinno się znajdować w oddzielnej kaplicy, bo ołtarz nie jest przewidziany do tego celu. Dawniej ołtarz był zwrócony do ściany, po soborze zwrócono go do ludzi i trzeba było (z liturgicznego punktu widzenia) z ołtarza, gdzie celebruje się Mszę św., zabrać Przenajświętszy Sakrament, bo byłoby wbrew logice: uobecniać tu i teraz wydarzenie śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, skoro jest On już obecny (wszak znaki wyrażają rzeczywistość życia wewnętrznego).
TUTAJ jest strona, na której to znalazłem
O właśnie Konradzie widzisz ważną rzecz poruszyłeś - ja jestem teologiem ale o wielu kwestiach nie miałem i nie mam pojęcia bo na studiach o tym nie słyszałem. Czasem mi wstyd, że ma taką małą wiedzę ale Kronika Novus Ordo pomogła mi uzupełnić moją wiedzę w niektórych kwestiach. Powiesz mi "są inne serwisy religijne" problem polega na ty, że mało jest takich, które poruszają sprawy związane z tradycją, patrzą krytycznie na to co dzisiaj się dzieje i stawiają niewygodne pytania. I to nie jest tak, że ja przyjmuję wszystko co Pan Dextimus i reszta zespołu tam pisze jak na razie z moich przemyśleń wynika, że najlepszą drogą jest szukanie ciągłości, to o czym mówił Benedykt XVI, że Vaticanum II należy rozumieć w kategoriach ciągłości z tym co było wcześniej a nie interpretować w ten sposób, że Vaticanum II to wszystko a to co było wcześniej się nie liczy.
Panie Konradzie,
Tak sobie czytam ten wywiad, który pan szanowny zalinkował i dziwuję się...
"Często spotykam się z opinią, że reforma liturgii Soboru Watykańskiego II poszła zbyt daleko (...) że nie ma już łaciny"
Gdyby autor tych słów poczytał sobie soborową Konstytucję o Liturgii, to by tam znalazł NAKAZ zachowania łaciny i ZEZWOLENIE na użycie wernakulariów w NIEKTÓYCH molitwach, NAKAZ dbania o to, aby wierni znali części stałe sobie przynależne TAKŻE w języku łacińskim oraz potwierdzenie iż chorał gregoriański zajmuje PIERWSZE miejsce pośród wszystkich rodzajó śpiewu.
Można się śmiać.
jedźmy dalej:
"Wiele jej elementów z pewnością można zmienić, np. wprowadzić chwile ciszy"
O, to to. Nie wiem, czy był Pan kiedy na tridentinie - tam jest sporo momentów CISZY, gdy kapłan MODLI SIĘ w CISZY. Bo adresatem Jego modlitwy jest Pan Bóg, a nie pan Konrad w nawie. Niestety w NOM-ie mamy tylko momenty MILCZENIA. Podczas gdy kapłan milczy, wierni milczą i tylko się gapią na siebie czekając nei wiadomo na co.
"Jestem bardzo wdzięczny, że liturgię sprawuje się w języku ojczystym, dzięki czemu ludzie mogą rozumieć teksty"
Po pierwsze - LITURGIA nie polega na tym, że wszyscy wszystko muszą rozumieć. Jak pan jesteś na NOM-ie w Zambii, to pan nic nie rozumiesz, prawda? A we Mszy świętej bierzesz pan udział jak najbardziej WAŻNIE!
Po wtóre - ciekawe, czy przecietny dzisiejszy katolik potrafi wyjaśnić takie pojęcia, jak np, "Hosanna na wysokości", "współistotny Ojcu" czy moje ulubione "doprowadź go do pełnej jedności" (podczas gdy kwadrans wcześniej taki misio w Credo wyznaje wiarę w JEDEN Kościół) tak jakby dzisiaj był w jakiejś "niepełnej jedności" (to ta flaszka jest do połowy pełna czy do połowy pusta?)
Co ciekawe, w Mszale Rzysmkim od niepamiętnych czasów po dziś dzień (NOM ver. 3.0 z 2002 r.) jest "pacificare et COADUNARE digneris" czyli "racz obdarzać go pokojem i UMACNIAĆ W JEDNOŚCI". Zresztą w wersji "studyjnej" NOM-u dla diecezji polskich używanej do 1983 r. właśnie tak to tłumaczono. Niestety później fałszerze dali czadu i obecnie mamy "doprowadzanie do pełnej jedności", które NIE MA żadnego pokrycia w tekście łacińskim.
"Łacina jest już dziś niezrozumiała."
I pewnie dlatego Benedykt XVI polecił odpalić niedawno łacińską wersję watykańskiego serwisu WWW...
Łacina ma jedną zasadniczą zaletę - dokumentów w niej stworzonych nie da się sfałszować poprzez fatalne tłumaczenia. Na fałszerstwa w tłumaczeniach papieskich encyklik to juz nawet językoznawcy-ateiści zwracają uwagę! No chyba,że siętłumaczy encykliki z polskiego a łacinę...
Pan sobie poczyta to:
http://breviarium.blogspot.com/2006/07/prawie-zgodne-z-oryginaem.html
Aby była jasność - nie jestem teologiem. Jestem prostym inżynierem. A dla inżyniera wszystko musi być logiczne i wynikać jedno z drugiego. Dlatego pusty śmiech mnie ogarnia, gdy ludzie w kolejce przyjmujący na stojąco Komunię świętą, nierzadko do łapy śpiewają,np.: "UPADNIJ NA KOLANA ludu czcią przejęty..."
Zawsze mnie dziwiło, dlaczego ci sami ludzie, którzy przyjmują "To małe, białe" na stojąco, upadają przed Tym na kolana, jeśli kapłan przełoży "To małe, białe" do takiego metalowego zasobnika i postawi na widoku. Może pan wie, dlaczego się tak dzieje? Może to ten pozłacany zasobnik daje taki efekt?
Trochę nie załapałem. Konrad pisze o tabernakulum, a w odpowiedzi o tabernakulum za dużo nie ma, za to jest o wiele więcej nie wiem czego.
Zgadzam się w kwestii bloga KNO ze zdaniem Konrada, ale o tym pisał nie będę.
Napisać jednak chciałem, że wątpię, iż Bóg będzie nas sądził z tego, czy modliliśmy się po łacinie, czy po polsku; czy chodziliśmy do Kościoła, w którym tabernakulum było na suficie, czy w oknie (wątpię, żeby i sam projektant kościoła za to "beknął").
Raczej zwróci uwagę na naszą miłość do Niego i do naszych bliźnich.
W licznych postach na wspomnianym blogu pojawiaja się obmowa i oszczerstwa, które "niszczą dobre imię i cześć bliźniego" (KKK 2479).
Chyba, że przed Vaticanum II można było takie rzeczy publicznie robić. Ja tam nie wiem. Wolę żyć w tym czasię, w którym mnie Bóg powołał i jak najlepiej wypełniać najważniejsze przykazanie (Mat. 22:37-40)
[OFFTOPIC]
jacy byscie teologiczni wszyscy nie byli, to wieksza chwale Panu przynioslyby prawidlowo wstawiane linki, bo wtedy moze bym w nie kliknal.
Otoz konstrukcja linka:
<a href="przykladowy_link">przykladowy_link</a> Po wiecej odsylam np tutaj
Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie mam nic do Mszy Trydenckiej, jeśli ktoś taką woli. Ja się dobrze czuję na Eucharystii sprawowanej w obecnym rycie i myślę że udaje mi się ją w pełni przeżywać. I myślę że w obu przypadkach Chrystus jest w równi obecny i nie jest tak małostkowy, żeby obrażać się że ktoś stoi do niego bokiem, tyłem, czy nie przyklęka przed przyjęciem Jego ciała. Gesty są bardziej potrzebne nam niż Panu Boga i ich celem jest wyrażanie tego co mamy wewnątrz i budowanie w nas jedności z Nim jak i ludźmi, którzy są obok nas. Jeśli nie ma w nas postawy miłości do Boga i bliźniego to nawet najmisterniejsza i najbardziej logicznie sprawowana liturgia nic nie zmieni. To właśnie brak przejawów takiej postawy (zwłaszcza do bliźniego) zauważyłem u autorów bloga breviarium.
Do Łukasza to nie jest kwestia tego z czego będzie sądził nas Pan Bóg tylko tego, jak bardzo liturgia do Boga nas zbliża. Św. Ignacy Loyola powiedział, że "Człowiek po to jest stworzony by Boga swego Pana chwalił, czcił i Jemu służył a przez to zbawił duszę swoją" I właśnie o tą cześć chodzi. I ta cześć jest dużo bardziej podkreślana w mszy trydenckiej. Nie mówię, że nie ma jej w Nowej Mszy ale ta cześć wyraża się właśnie w odpowiednim sprawowaniu mszy w uwadze i bojaźni z jaką kapłan ją sprawuje, zwracaniu uwagi na gesty i słowa, które wypowiada. Jak chodzę do Pallotynów w Lublinie to widzę, że sposób sprawowania mszy przez kapłana wpływa na moje w niej uczestnictwo. A miłość do Boga wyraża się również w czci Jemu oddawanej tego mi dziś brakuje bo ja sam po formacji oazowej byłem przyzwyczajony tylko do mówienia, że Jezus jest Twoim Przyjacielem i robienia z Niego takiego misia do przytulania albo kumpla.
A co do najważniejszego przykazania zaczyna się od Będziesz miłował Pana Boga swego - a czasem sprowadza się chrześcijaństwo do organizacji charytatywnej biorąc pod uwagę tylko jego drugą część. Cześć oddawana Bogu jest dużo ważniejsza, tak samo jak modlitwa jest ważniejsza od apostolstwa. O tym Benedykt XVI przypomina kapłanom najpierw modlitwa a potem działanie chodź po ludzku wydawałoby się to nielogiczne. Bo przecież tylu bliźnim jeszcze w tym czasie mogę pomóc. Przepraszam za niegramatyczność ale piszę na gorąco po czterech katechezach na temat Najświętszego Serca Jezusa. A właśnie wiecie na co Pan Jezus zwracał uwagę się św. Małgorzacie Marii Aklacoque? Bynajmniej nie na brak miłości bliźniego "Oto Serce, które tak bardzo ukochało ludzi, że w niczym nie oszczędzając siebie, całkowicie się wyniszczyło i ofiarowało, aby im okazać swoją miłość. Przeto żądam od ciebie, aby w pierwszy piątek po oktawie Bożego Ciała zostało ustanowione święto - szczególnie po to, by uczcić Moje Serce przez Komunię Świętą i uroczyste akty przebłagania, w celu wynagrodzenia Mu za zniewagi doznane w czasie wystawienia na ołtarzach. Obiecuję, że Moje Serce otworzy się, aby spłynęły z niego Strumienia Jego Boskiej Miłości na tych, którzy Mu tę cześć okażą i zatroszczą się o to, by inni Mu ją okazywali"
Nie można zastępować czci Boga miłością bliźniego. Judasz tego nie rozumiał dlatego miał pretensje gdy jawnogrzesznica namaściła drogocennym olejkiem stopy Jezusa - Jezus jakoś nie miał o to do niej pretensji.
Krzysiek:
Jak chodzę do Pallotynów w Lublinie to widzę, że sposób sprawowania mszy przez kapłana wpływa na moje w niej uczestnictwo.
Ale chyba nie pozytywnie, co? ;]
Są Księża, którzy ze czcią i pobożnością sprawują mszę świętą ja znam 3 takich z tym, że dwóch z nich rzadko odprawiają
Widzę, że ostatnio strasznie modne stały się dyskusje na temat tradycyjnej liturgii, na zajęciach, w radiu, na forach.Nawet tego nie ominęła.Mówi się o tej nieszczęsnej łacinie, niezrozumieniu Liturgii, małym uczestnictwie wiernych.Nie rozumiem niektórych z tych zarzutów. Konrad napisał,o byciu katolikiem świadomym nie tylko tradycyjnym.I w pełni się zgadzam z tym, jak dla mnie to sedno wszystkiego.I to jest najpiękniejsze w Mszy według starego rytu, że wymaga zaangażowania,nie da sie pójść z marszu na Mszę.Wymaga ona zapoznania się z tekstami- łaciną,symboliką.Dlatego jak ktoś zwraca uwagę, że jest ona niezrozumiała przez język ,bo kapłan nie wypowiada modlitw głośno zastanawiam się czemu traktuje się ludzi jak przygłupów,którzy nie potrafią się ciut wysilić i coś poznać,a znajomość łaciny to już ponad ich siły.Powiedzenie mówi, że dla chcącego nic trudnego,skoro zależy nam na czymś poznajemy to.Msza św.jest dla chcących w niej uczestniczyć.Stary ryt ma dodatkowo tą zaletę, że podkreśla sferę sacrum,zatraconą często obecnie.Dla mnie odwrócony kajak(co Konrad również wspomniał)nie jest akurat miejscem odpowiednim na sprawowanie Mszy, tym bardziej,że sprzyja to temu,że obecnie wielu księży z lenistwa, czy nie wiem czemu, nie szuka kościoła tylko na polanie, czy gdzieś w terenie odprawia.I wydaje mi się, że to co było kiedyś dla naszych babć nie do pomyślenia teraz stało się normalne i powszechne.w kościele jesteśmy braćmi i siostrami bardziej niż wierzącymi.Sfera sacrum zanika.Żeby nie pobrudzić spodni ludzie nie klękają, kościół jest miejscem na brawa,na wymianę uśmiechów.Msza staje się spotkaniem towarzyskim, a sprzyja temu nawet sam wygląd kościoła.Nie są one, jak kiedyś wysokie, co było zwróceniem uwagi na Boga, a są szerokie,aby pomieścić jak najwięcej parafian.Niekoniecznie świadomych. Przypuszczam,że pomimo że odprawiana jest Msza w języku narodowym, większość nie potrafiłaby podać znaczenia gestów, słów, czy powiedzieć co znaczy zostawione łacińskie "Hosanna", "gloria".I na koniec witam i pozdrawiam wszystkich,jestem tu nowa.Od jakiegoś czasu z polecenia wchodzę na waszą stronę
Że też się w trące do dyskusji. Poprawcie mnie jeśli się mylę bo w sumie to słabo znam ewangelie, ale na którym jej miejscu Jezus mówi jak powinna wyglądać liturgia upamiętniająca jego śmierć i zmartwychwstanie. Ja takiego fragmentu nie znam, no ale słabo się orientuje. Ale jeśli takiegoż nie ma to co z tego wynika…?
Inna kwestia, to tak się zastanawiam w jakim języku mówił Jezus podczas ostatniej wieczerzy i czy na pewno była to tak postulowana przez niektórych łacina. Jeśli tak to dlaczego uczniowie go rozumieli, pewnie dar Ducha Św., no ale co mam zrobić ja, który takiego daru nie otrzymuje. No i tu wysuwa się jeszcze jedna sprawa, gdyż wspomniana ostatnia wieczerza odbywała się w jakieś izbie (sic), wszyscy siedzieli (sic) przy stole i co… chyba się jednak udało.
No ale może jestem niekompetentny wiec niech mi ktoś to wytłumaczy.
Pozdrawiam
Halo jak to nie otrzymujesz daru Ducha Św.?a bierzmowanie chociażby to co?W tym sakramencie Duch Św. udziela sie jako dar
Witam!
Po pierwsze primo: Państwo w kółko popełniacie jeden błąd. Celem Mszy świętej NIE JEST spotkanie towarzyskie, zrozumienie odczytanych tekstów i "wspólnotowanie". Celem Mszy świętej jest uobecnienie Najświętszej Ofiary Krzyża i oddanie chwały Panu Bogu. Adresatem modlitw Mszalnych jest Pan Bóg, a nie "zgromadzenie". Msza święta to nie masówka dla członków profsojuza! Naprawdę nie trzeba słuchać i rozumieć wszystkich modlitw kapłańskich! Zresztą w NOM-ie ostało się jeszcze kilka modlitw, które kapłan odmawia cicho. Cóż za niedopatrzenie reformatorów! Państwo się przejdą kiedyś na jakąś prywatną (recytowaną) Mszę trydencką, uklękną w ławce i zamiast "dialogować z kapłanem" z modlitewnika wezmą do ręki różaniec i zaczną rozważać to, co się dzieje na ołtarzu, czyli Mękę, Krzyż i Zmartwychwstanie naszego Pana. Po kilku dniach zrozumiecie państwo, że różańcowa modlitwa kontemplacyjna i Msza święta pasują do siebie, jak ulał.
I po wtóre: Nazywanie Mszy świętej "Eucharystią" to spora nieścisłość. Eucharystia == "Dziękczynienie". A Ofiara Mszy Świętej oprócz tego, że jest dziękczynna, jest jeszcze pochwalna, błagalna i przebłagalna. Z czego wynika to nagminne obecnie unikanie "Mszy świętej" i zastępownie jej określeniem "Eucharystia". Ano pewnie z tego, że znany apostata, o. Marcin uteg OSA jak najbadziej uznawał dziękczynny charakter ofiary mszalnej. Ale TYLKO ten jeden.
- Stefek, ubieraj się prędzej, bo na Eucharystię nie zdążymy!
- Gdzie to kumo idziecie?
- A, do kościoła, na wieczorną Eucharystię...
- Zosiu, weź te 50 zł i zamów dwie Eucharystie za wuja Leona
ROTFL
oczywiście nie o. Marcin uteg OSA, tylko o. Marcin Luter OSA.
Przepraszam, ale zrobiłem dzisiaj 583 km po naszych polskich wąskich dróżkach i mam dość.
Pisanie o pasowaniu różańca do Mszy Świętej jak ulał to dorabianie teorii po fakcie, IMHO. A faktem jest, iż różaniec był odmawiany przez wiernych w trakcie trwania Mszy z powodu niezrozumienia łaciny, obrzędu.
Ale Dextimusa i tak nie ma szans przegadać. Mnie zresztą też nie. Więc o zaistnieniu dyskusji nie ma mowy, każdy zostanie przy swoim :]
Jeśli dyskusja nie ma sensu to zawsze pozostaje wymiana poglądów ;)
ale zawsze bardzo ciekawa wymiana poglądów :)
Witam państwa!
Po pierwsze: Symptomatyczne jest, że praktycznie NIKT Ioprócz pana Krzysztofa) nie odnosi się w sposób merytoryczny do moich wpisów.
Po wtóre: Postawienie przez pana Konrada na jednej szali autorytetu PAPIEŻY (Pius XI, Pius XII, bł. Jan XXIII, Paweł VI) i zrównoważenie jej prywatną wypowiedzią jakiegoś postępowego benedyktyna, który nawet nie zadał sobie tudu zapoznania się z dokumentami soborowymi, skoro twierdzi, że "sobór zniósł łacinę) zakrawa na jakąś niewyobrażalną kpinę. Nie wiem, czy państwo czytali promulgowaną w 1962 r. Konstytucję Apostolską Veterum Sapientia bł. Jana XXIII. Jeśli nie, to polecam. Proszę przeczytać i zastanowić się, dlaczego papieski nakaz został ZIGNOROWANY na całym świecie.
Po trzecie: Mój ś+p dziadek, prosty górnik, też bardzo często modlił się na różańcu podczas porannych, cichych Mszy świętych przed pójściem do pracy. I zaręczam państwa, że czynił tak mimo iż znał łacinę w stopniu pozwalającym odpowiadać kapłanowi (mimo iż w "starej" Mszy nie ma takiego obowiązku). Dziadek wiedział, co się dzieje przy ołtarzu; wiedział że bierze udział w Najświętszej Ofierze, charakteryzowała go ogromna bojaźń Boża (czemu dawał wyraz w pisanych do nas - swoich wnuków - listach), obstawiam, że takiego listu nie byłby w stanie dzisiaj zrozumieć, a tym bardziej napisać przeciętny doktorant teologii).
Reasumując: Państwo jesteście na skutek błednego tłumaczenia soborowej Konstytucji o Liturgii skażeni NOM-owym duchem "aktywnego uczestnictwa". A zresztą, niech się wypowie fachowiec:
W tym miejscu trzeba nadmienić, że wiele zamieszania wywołało nieprecyzyjne tłumaczenie terminu "participatio actuosa", które pomylono z "participatio activa". Uczestnictwo czynne (activa) jest pojęciem węższym w swoim zakresie aniżeli uczestnictwo urzeczywistniające, uobecniające, aktualizujące (actuosa). To ostatnie jest przede wszystkim wewnętrzne, choć wyraża się także na zewnątrz. Czysta aktywność jest wrogiem uobecniania.
------
"nieprecyzyjne" bo "pomylono". Dooobre... Tłumaczenie było po prostu złe, do d..y, a nie "nieprecyzyjne"! A skoro pomylono, to może by ktoś wiernym po 40 latach powiedział, że się pomylił i że wciskał im kit a następnie przeprosił?
Z Panem Bogiem,
Dextimus
bratnie dusze
Krzysztof odnosi się merytorycznie bo się zgadza z Panem Dextiumusem :)
Proszę o to kilka cytatów, żeby było merytorycznie:
O uczestnictwie...
W celu zwiększenia i ukazania czynnego uczestnictwa wiernych niedawna odnowa ksiąg liturgicznych dowartościowała, zgodnie z intencją Soboru, aklamacje ludu, odpowiedzi, psalmy, antyfony, pieśni, jak również czynności czy gesty oraz postawę ciała, nadto zatroszczyła się o wprowadzenie w odpowiednim czasie obowiązku świętego milczenia, przewidując również w rubrykach części należące do wiernych99 . Poza tym pozostawiono więcej miejsca dla pożytecznej inwencji, która polega na tym, że każda celebracja winna być dostosowana do potrzeb, zdolności percepcyjnych, duchowego przygotowania i temperamentu uczestników, zgodnie z możliwościami stworzonymi w ramach przepisów liturgicznych. W wyborze pieśni, melodii, modlitw i czytań biblijnych oraz w homilii, w przygotowaniu modlitwy wiernych, w wypowiadanych niekiedy tach oraz w ozdabianiu budynku kościoła stosownie do okresu liturgicznego istnieje duża możliwość wprowadzania do każdej celebracji pewnego urozmaicenia, aby dzięki temu ujawniło się wyraźniej również bogactwo tradycji liturgicznej oraz aby celebracji, z uwzględnieniem potrzeb duszpasterskich, został świadomie nadany szczególny rys, tak by uczestnikom ułatwić przeżycie wewnętrzne. Należy jednak pamiętać, że moc czynności liturgicznych nie zawiera się w często zmienianych obrzędach liturgicznych, lecz w słowie Boga i w sprawowanej tajemnicy, w które należy coraz głębiej wnikać
KONGREGACJA DS. KULTU BOŻEGO I DYSCYPLINY SAKRAMENTÓW:
INSTRUKCJA REDEMPTIONIS SACRAMENTUM
O łacinie...
Fakt zaś, że odnośne teksty są odczytywane lub odśpiewywane w języku ojczystym, sprawia, że wszyscy mogą w tej części liturgii Mszy świętej brać udział z pełnym zrozumieniem.
Nie brak jednakże i takich, którzy — wychowani jeszcze na dawnej liturgii w języku łacińskim — odczuwają brak tego „jednego języka”, który na całym świecie był także zewnętrznym wyrazem jedności Kościoła, a przez swój dostojny charakter budził głębokie odczucie eucharystycznej Tajemnicy. Należy okazywać nie tylko zrozumienie, ale i pełne poszanowanie dla tych poglądów i pragnień, a także — o ile możności — wychodzić im naprzeciw, jak to zresztą jest przewidziane w nowych zarządzeniach. Kościół katolicki posiada szczególne zobowiązania wobec łaciny, wspaniałego języka starożytnego Rzymu i wszędzie, gdzie można, winien temu dać wyraz.
Jan Paweł II, List do biskupów o tajemnicy i kulcie Eucharystii
To, że Twój śp. dziadek był świadomy, nie znaczy, że inni byli - moja śp. prababcia nie była. 1:1 i tak sobie można wynajdywać przykłady ludzi świadomych i nie, a teoria o różańcu jest dorobiona po fakcie, na potrzeby obrony trydentu.
Kamil - ale szydzisz ;p
Kamil.. szacun :D
Przygotuję stos ;)
Widzę, że powstaje fun club Krzysztofa:)
Chciaąłm odnieść się do fragmentu INSTRUKCJI REDEMPTIONIS SACRAMENTUM, zamieszczonego przez Konrada.Konkretnie do "Poza tym pozostawiono więcej miejsca dla pożytecznej inwencji, która polega na tym, że każda celebracja winna być dostosowana do potrzeb, zdolności percepcyjnych, duchowego przygotowania i temperamentu uczestników, zgodnie z możliwościami stworzonymi w ramach przepisów liturgicznych." Nie posiadam takiego wykształcenia, by dyskutować z autorytetem Kongregacji ds. Kultu Bożego, ale zastanowiło mnie to zdanie, bo czy na pewno to celebrację należy dostosowywać do potrzeb ludzi, czy co mnie dziwi najbardziej ich temperamentu, czy też nie należy bardziej ludzi wychowywać do odpowiedniego uczestnictwa we Mszy Św.?
Do ad...
zastanowiło mnie to zdanie, bo czy na pewno to celebrację należy dostosowywać do potrzeb ludzi, czy co mnie dziwi najbardziej ich temperamentu, czy też nie należy bardziej ludzi wychowywać do odpowiedniego uczestnictwa we Mszy Św.?
Moim zdaniem i jedno i drugie. Należy po pierwsze wychowywać, a po drugie dostosowywać do potrzeb (oczywiście bez przeginania). Wiedzą o tym dydaktycy... prawda Krzysiu :)
Nie no Kamil zawiodłeś mnie jak jakiś onetowy troll się zachowałeś, obrażanie ludzi z którymi się nie zgadzamy raczej nie prowadzi do niczego dobrego. Więcej później napiszę.
haha Krzysku, ale kogo ja obrazam? skad wiesz, ze sie nie zgadzam?
jak do tego doszedles?
dla mnie obie "frakcje" sa takimi wlasnie Bozymi bojownikami... moge miec prawo tak to postrzegac, mam prawo szydzic, kiedy toczycie publiczna dyspute liczcie sie z tym.
a co do onetowych troli, to Krzysiek niezbyt fortunnie probujesz mi pojechac w kwestiach internetowych (powinienes wiedziec, ze czuje sie w tym temacie jak ryba w wodzie). Akurat linki z serii bylo.pl jihad.pl umrzyj.pl maja nature IRCowa i niewielu onetowych komentatorow zdaje sie je znac. Niestety nie jestem pewien, bo nie zagaladm na onet, na zadne portale nie zagaladam...
Starcza mi RSS przez googlereader...
A co do tego, skąd wiem, że się nie zgadzam - czyżbym źle oczytał Twoje intencje? Co do onetowych troli chodziło mi o treść wypowiedzi. Co do porównywania jihadu do wypowiedzi dextimusa to sorry ale jakoś nie wierzę, że nie widzisz różnicy. Jak rozumiem tak samo postrzegasz "Bożych wojowników" którzy dadzą się pokroić za Sobór Watykański II i odrzucają wszystko co było wcześniej?
I nie próbowałem "Ci pojechać" tylko się niemiło zdziwiłem i wyraziłem to.
Konradzie jeśli już to do Ab, nie Ad:)
raczej się z Tobą nie zgodzę.Nie sądzę by dostosowanie do potrzeb w każdym przypadku było konieczne, a już zwłaszcza, gdy chodzi o Mszę Świętą.Po roku prawie pracy z przedszkolakami,comiesięcznych Mszach z nimi widzę, że one czy jest ryt stary czy nowy i tak niewiele rozumieją,a skupienie uwagi podczas sprawowania Mszy, niby do nich dostosowanej, równa się zero.Stacja Drogi Krzyżowej, którą mówiły podczas nabożeństwa zostaje potraktowana jako wierszyk do wykupienia fantów podczas zabawy.Także nie wiem czy akurat w tym przypadku dostosowanie Mszy Św.do ich potrzeb jest konieczne.Jeśli od samego początku na przykład uczestniczą w tradycyjnych nawet Mszach staje się to dla nich czymś normalnym,z pomocą rodziców zrozumiałym,także nie mają później potrzeby szukania na Mszy jakichś efektów specjalnych, jak gitary, bębny, itd.
A jeśli chodzi o Krzyśka to on raczej swej pracy się spotkał z tymi w, którzy mieli za mało wymagań i dla których wszystko było naginane do ich potrzeb i temperamentu a teraz są tego efekty
tak jak napisalem nie jestem po zadnej ze stron tej konkretnej dyskusji (choc pewnie mam wlasne zdanie w tym temacie).
Nie chcialem obrazic Ciebie, ani tego dextimusa, ani tez innych. Ten link to raczej taka aluzja, ze wasza wymiana pogladow jakos sie przeciaga bez konca.
Moim zdaniem wystarczy to, ze kazdy moze napisac spojnego przemyslanego przez siebie posta i opublikowac np na blogu, a nie dodatkowo pod kazdym jednym postem przerabiac wciaz te same watki.
PS jak dla mnie to ten obrazek dobrze oddaje sytuacje
PPS moze jestem wyczulony. na forach komputerowych takie dyskusje okresla sie mianem flame wars i wszyscy maja ich serdecznie dosyc (np linuks vs windows, amd vs intel, ati vs nvidia, pc vs konsole... itp)
A przecież w moim poście nie napisałem złego słowa o Mszy Trydenckiej, tylko skrytykowałem bloga breviarum
Że tak napiszę jak troll:
'lol'
przypomnialo mi sie jak jednego Mormona chcielismy gdzies wyciagnac do baru czy cos... pamietasz Lukasz? :-)
A jeszcze coś dodam bo tak tu zamarło: Ja wierzę, że decyzjom uczestników soborów towarzyszy Duch Święty i ufam, że był on obecny także na Soborze Watykańskim II gdy pojawiła się kwestia NOM. Wierzę, że prowadził on papieża, kardynałów i biskupów i że obecny ryt odprawiania Mszy pochodzi z jego natchnienia, a nie z czyjejś zachcianki.
Panie Konradzie!
Pisze pan:
"Ja wierzę, że decyzjom uczestników soborów towarzyszy Duch Święty"
...Wobec skracania bowiem tu i ówdzie czasu pracy, wzrastać będzie z każdym dniem dla wielu ludzi dogodna sposobność kształcenia się. Niech wolny czas będzie użyty należycie dla odprężenia duchowego, wzmocnienia zdrowia psychicznego i fizycznego przez swobodne zajęcia i studia, przez podróże w obce strony (turystyka), dzięki którym doskonali się umysł i ludzie wzbogacają się przez wzajemne poznanie...
Obawiam się, że Duch Święty by takich głupot nie podyktował :-)
"i ufam, że był on obecny także na Soborze Watykańskim II gdy pojawiła się kwestia NOM."
O, a w którym dokumencie Sobór podejmuje decyzję o zaoraniu dotychczasowej Mszy świętej i utworzeniu *) NOM-u? Można jakiś cytat?
"Wierzę, że prowadził on papieża, kardynałów i biskupów i że obecny ryt odprawiania Mszy pochodzi z jego natchnienia, a nie z czyjejś zachcianki."
Obecny ryt Mszy świętej jest produktem posoborowej komisji liturgicznej Consilium, kierowanej przez masona Abpa Hanibala Bugniniego CM, zesłanego w latach 70-tych przez Pawła VI do Teheranu, zmarłęgo w niewyjaśnionych do dziś okolicznościach w Rzymie w 1983 r. (niektóe źródła podają, że mógł popełnić samobójstwo) i ryt ów nie ma absolutnie nic wspólnego z zaleceniami Drugiego Soboru Watykańskiego, co wielokrotnie podnosili wybitni liturgiści - proszę poczytać choćby "krótką analizę krytyczną NOM" autorstwa Ich Eminencji Ottavianiego (ówczesnego prefekta Kongregacji NAUKI WIARY) i Bacciego.
Nawet kard. Levada, obecny prefekt KNW przyznał ostatnio, że dokumenty soborowe zostały źle przetumaczone i trzeba je przetłumaczyć na nowo. Jesteśmy wszyscy oszukiwani od 40 lat i tyle.
A sekretarz Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów przyznał, że posoborowa reforma liturgiczna jeszcze się nie zaczęła
Znaczy: witamy w Matriksie!
:-)
*) „W miejsce liturgii, będącej owocem nieprzerwanego rozwoju, przyszła liturgia sfabrykowana. Odrzuciliśmy organiczny, żywy proces wzrostu i wielowiekowego rozwoju i zastąpiliśmy go – jak to się ma w procesie produkcyjnym – fabrykacją, banalnym produktem chwili”
„Burzono starożytną budowlę i tworzono inną, nawet jeśli używano do tego materiałów, z których zbudowana była stara konstrukcja”
„Ogłoszenie zakazanym mszału, który był wypracowywany przez wieki, poczynając od czasów sakramentarzy Kościoła starożytnego, spowodowało wyłom w historii liturgii i jego następstwa mogły być tylko tragiczne”
Jóżef kard. Ratzinger, konferencja liturgiczna w Fontgombault, Rok Pański 2001.
Jeszcze o asystencji Ducha św. - Chyba najbardziej jaskrawym symptomem tejże asystencji jest niedopuszczenie do uchwalenia przez Sobór sprzyjającej herezji Konstytucji Dogmatycznej o Kościele - czyli Nota wyjaśniająca (Nota praevia), na mocy której Paweł VI nakazał dodać do konstytucji Lumen gentium wyjaśnienie bardzo dwuznacznego i wprowadzającego zamieszanie tekstu na temat „kolegialności” – tekstu, który wśród innych zagadnień, zrównał moc wiązania i rozwiązywania, którą Chrystus przekazał Apostołom, z mocą, którą otrzymał Piotr jako Namiestnik Chrystusa, oraz który przyznawał swoisty status prawny wysuniętemu postulatowi „kolegium biskupów”. Papież Paweł VI interweniował dosłownie w ostatniej chwili przed zatwierdzeniem tekstu. Prof. Roman Amerio, ekspert (peritus) na Soborze, zapisał w swoim arcydziele Iota Unum: „Nie sposób wytłumaczyć, że po tak licznych konsultacjach i korektach oraz przyjęciu tak wielu poprawek sobór opracował tak niedoskonały dokument doktrynalny, że w momencie jego promulgacji potrzeba było noty wyjaśniającej”. Należy przypomnieć, że bez tejże noty, konstytucja soborowa nie ma mocy prawnej! To jest mniej więcej tak, jakby w Dzienniku Ustaw opublikowano ustawę sejmową bez któregoś z załączników.
Pan poszuka, panie Konradzie, treści tejże noty po polsku w internecie...
Ale jaja! Takie rzeczy niesamowite się dzieją, a Kościół trwa nadal :]
tak trwa, ale wychodzi na to ze od 40 lat mamy posta na jedyna sluszna liturgie... ani chybi czas 40 lat postu mija i pewnie bedzie jakas rewolucja na dniach :-)
To jak Ratzinger jest taki świadomy problemu to niech zakaże liturgii posoborowej skoro jest już "u władzy" i przywróci tą najlepszą.
A tak w ogóle to moim zdaniem problem zarówno tradycjonalistów, jak i tych co przeginają w liturgii jest taki sam, a mianowicie, że skupiają się na znakach zamiast na tym co się za nimi kryje.
Pozdro!
Pan Konrad naiwnie:
"jak Ratzinger jest taki świadomy problemu to niech zakaże liturgii posoborowej"
Jeśli się chce ugotować żabę, to trzeba do naczynia z żabą wlać zimnej wody i powoli ją podgrzewać. Jeśli sie naleje wrzątku, to żaba natychmiast wyskoczy i ucieknie.
Podobnie jest z posoborowymi episkopatami. Gdyby z dnia na dzień zabronić celebracji Novusa, to po pierwsze: byłoby to nielogiczne w świetle dotychczasowych praktyk Stolicy Apostolskiej, a po wtóre - mogłoby spowodować powstanie schizmatyckiego "Kościoła NOM-owego". Przypominam, że biskupi francuscy już raz w latach 80-tych grozili Janowi Pawłowi II wypowiedzeniem posłuszeństwa, jeśli uwolni Tridentinę, podobnie Konferencja Episkopatu Szwajcarii w latach 90-tych w obronie przed Bp Haasem.
Ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka! Modernistów trzeba podchodzić drobnymi krokami. I podkręcać gaz pod garnkiem :-)
W miniony poniedziałek, pewien polski arcybiskup metropolita na konferencji rejonowej na trzeźwo i nie znajdując się pod wpływem środków odurzających stwierdził: "Summorum Pontificum będzie zmienione, bo PAPIEŻ POSUNĄŁ SIĘ ZA DALEKO", a ludzi chodzących na odprawiane w jednej z parafii w jego archidiecezji Msze trydenckie określił mianem "nawiedzonych".
Mam to nagrane (jeden z księży uczestniczących w rejonówce miał w kieszeni dyktafon).
I co ja mam sobie pomyśleć o takim biskupie? Schizmatyk, ne c'est pas?
Podobne zdanie wyraził już 10 lat temu inny "złotousty" mówca, JEm. Józef kard. Glemp w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Dezinformacyjnej:
Wiemy, że idea wracania do Tridentinum, czy do mszału Piusa V jest anachronizmem. Przeżytych kształtów żaden cud nie wróci do istnienia. Jest to po prostu cofanie się. Można to sztucznie pobudzać, ale jest to typowe zarażenie się sekciarstwem i nie ma tu szansy na prawdziwy rozwój życia chrześcijańskiego. To wszystko, co odcina się od rozwoju myśli soborowej, jest skazane na wegetację typu sekciarskiego. Nie sądzę jednak, żeby to było zagrożenie dla Polski czy dla Kościoła powszechnego. Jest to moda wśród ludzi wrogich Kościołowi, którzy jak zwykle chcą mu przeszkadzać. Stąd podsuwanie takiej idei, która może być modna w pewnych kręgach, ale która merytorycznie nie przedstawia żadnych wartości chrześcijańskich, jest powrotem do form już przeżytych.
za: serwis KAI 29.12.98 r.)
"problem zarówno tradycjonalistów, jak i tych co przeginają w liturgii jest taki sam, a mianowicie, że skupiają się na znakach"
Sobór Trydencki, Sesja XXII, Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi. że obrzędy, szaty i zewnętrzne znaki, jakich używa Kościół katolicki przy odprawianiu Mszy św., są raczej podnietą do bezbożności niż objawem pobożności - niech będzie wyklęty
Sobór Trydencki, Sesja VII, Kan. 13. Jeśli ktoś twierdzi, że przyjęte i uznane w Kościele katolickim obrzędy, które się zazwyczaj stosuje przy uroczystym udzielaniu sakramentów, można albo mieć w pogardzie, albo bez żadnego grzechu dowolnie pomijać, albo mogą być zmienianie przez jakichkolwiek pasterzy Kościoła na nowe jakieś obrzędy - niech będzie wyklęty
Jan Paweł II, Ecclesia de Eucharistia, N. 52: Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z WIELKĄ WIERNOŚCIĄ. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. (...) Również w naszych czasach POSŁUSZEŃŚTWO normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który WIERNIE sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. (...)
Czy Jan Paweł II też "skupiał się na znakach", skoro apelował o stosowanie się do przepisów w sposób wręcz wiernopoddańczy?
Panie Konradzie, adresatem naszej liturgii jest Pan Bóg, a nie "zgromadzenie". Dlaczego w tak niewielu polskich parafiach używa się świec z WOSKU, że nie wspomnę o woskowym PASCHALE? Czy godzi się śpiewać o plastikowej rurze z zasobnikiem oleju parafinowego słowa: "Przyjmij Ojcze św. wieczorną ofiarę uwielbienia, którą Ci składa Kościół św., uroczyście ofiarując przez ręce swoich sług tę świecę, owoc pracy pszczelego roju. Znamy już wymowę tej woskowej kolumny, którą na chwałę Boga zapalił jasny płomień. Chociaż dzieli się on użyczając światła, nie doznaje jednak uszczerbku, żywi się bowiem strugami wosku, który dla ulania tej cennej pochodni wydała pracowita pszczoła
Że co? Że Pan Bóg z góry nie widzi i się nie kapnie, że wciska Mu się kit (bynajmniej nie pszczeli)?
"Że co? Że Pan Bóg z góry nie widzi i się nie kapnie, że wciska Mu się kit (bynajmniej nie pszczeli)?"
Nie martw się
że się Kościół przewróci
że znów grzesznik
wierci w dziurę w niebie
magistrze doktorze docencie
nie martw się o Boga
ale o siebie
x. Jan T
"Nie martw się że się Kościół przewróci"
Ja się nie martwię o Kościół. Martwię się o owce, które mają święte prawo do PASTERZY, a dostają głównie NAJEMNIKÓW.
Może pan skomentuje Jana Pawła II, Ecclesia... N.52?
Przepraszam, że nie odpisuje ze zbyt dużą częstotliwością, ale jestem w trakcie sesji. Jak znajdę chwilę to coś wtrącę.
a niech mnie, to Niebo przepelnione wspolnym uwielbieniem opartym na wiekszej ilosci dokumentow niz niejeden panstwoty dziennik ustaw zapewne bedzie niesamowite..., ale jak tak tego slucham to mam nadzieje na dobra bibe w czyscu jezeli sie zalapie... bo ta pierwsza perspektywa nie specjalnie mnie wewnetrznie ewangelizuje.
Fanatyzm powinno się leczyć.
Nie Kamilu.. w Niebie nie będziemy czytać. Będziemy śpiewać. Po łacinie.
Nie. Łukaszu nie my. Oni.
PS Nasz oswojony Sodalita przyśle nam pocztówkę, taką co to jak się rozkłada to gra melodyjkę (naturalnie Chorał Gregoriański)
"Niebo przepelnione wspolnym uwielbieniem opartym na wiekszej ilosci dokumentow niz niejeden panstwoty dziennik ustaw"
Mówi pan o dokumentach Drugiego Soboru Watykańskiego?
Swoją drogą dziwi mnie ta państwa nieugięta pewność, że trafią państwo po śmierci do Nieba.
Ja jeśli chodzi o moją skromną osobę mam jedynie co do tego nadzieję. Nie pewność.
No tak. Zapomniałem, że wg Kościoła posoborowego do Nieba trafiają wszyscy. Bez wysiłku, bez konieczności nawrócenia i bez względu na "denominację" czy "wyznanie". Zastanawiam się tylko - po co w takim wypadku Kościół posoborowy nadal prowadzi misje? Chyba już tylko w celach aprowizacyjnych i kulturalno-oświatowych...
"Mówi pan o dokumentach Drugiego Soboru Watykańskiego?"
generalnie pisze o dokumentach ktore przedstawiacie w calej tej dyskusji, ale pewnie nie tylko o tych - gdybym wiedzial o jakich pisze, to pewnie potrafilbym je wszystkie wymienic i moze nawet znal...
Ale ja taki prostak jestem: mam Biblie, mam KKK - cos z obu nawet czytalem - i liczylem na to, ze to wystarczy, ale jak tak widze te stosy cytatow, to pewnie nie da rady nawet do czyscca sie dostac.
PS Jezeli to nie sprawi trudnosci, prosze na przyszlosc do mnie nie kierowac 'per pana'. Lubie swoje imie, prosze korzystac w razie potrzeby :-)
> generalnie pisze o dokumentach
> ktore przedstawiacie w calej tej
> dyskusji
Proszę pamiętać, że papież jest Wikariuszem Jezusa Chrystusa, czyli Jego ZASTĘPCĄ na tym łez padole. A nasz Pan Jezus Chrystus dał papieżom władzę nad Kościołem. Więc jeśli papież coś rozkazuje, to jest tak, jakby sam Jezus Chrystus panu rozkazał, a jeśli coś potępia, to jest tak, jakby sam nasz Pan to potępił! Chyba, że jest pan protestantem i sam sobie określa, w co wierzy i czyich rozkazów słucha...
> Ale ja taki prostak jestem: mam
> Biblie, mam KKK
A ma pan aby aktualną wersję KKK? Bo ten posoborowy to jest nowelizowany co kilka lat, w miarę postępów postępu... W wersji online wszelkie popsujki są nawet ładnie wyróżnione na zielono. Ja tam korzystam z porządnego katolickiego katechizmu z roku 1957. Moje dzieci zresztą też.
Może ktoś z państwa jednakowoż skomentuje fałszywe peany o pszczołach, do plastikowej rury z olejem parafinowym, które są uskuteczniane co Wielkanoc w 99% katolickich parafii?
W zasadzie po co kamienny ołtarz? Dlaczego by nie zrobić go ze styropianu i machnąć farbą na marmurkowy kolor?
O mamo, czyli w moim obowiazku katolickim jest wertowanie kazdego dokumentu Stolicy Apostolskiej? To musze konczyc, bo sie spiesze, zeby sie do protestantow zapisac.
Niestety PKK (Porządny Katolicki Katechizm 1957) nie mam. A z jakiego wydania Biblii pan korzysta?
zas na te teksty o pszczolach to mi sie nie chce odpisywac, no ale skoro juz naleganie...
mnie uczyli na oazie (taka zabawa dla posoborowych dzieci), ze paschal winien byc pszczeli. u mnie w parafii zatem jest. tyle.
mam nadzieje, ze jako prawy katoilk takze Pan wplynal na to, aby panska parafia nalezala do 1%.
Oltarz mamy z marmuru, taki na wypasie. Moze byc?
> czyli w moim obowiazku katolickim
> jest wertowanie kazdego dokumentu
> Stolicy Apostolskiej?
Obowiązku nie ma, ale w razie czego wymawianie się, że "nie wiedziałem" nie świadczy najlepiej o delikwencie. Przykład: Dziennikarze, którzy oburzają się, że Kościół nie wyraża zgody na katolicki pogrzeb dla notorycznego jawnogrzesznika, podczas gdy takiego pogrzebu zabrania KPK.
> Niestety PKK (Porządny Katolicki
> Katechizm 1957) nie mam.
Wydawnictwo Diecezjalne w Sandomierzu niedawno wydało wznowienie "Katechizmu Piusa X". To to samo. Polecam.
> A z jakiego wydania Biblii pan
> korzysta?
Biblia x. Wujka, uwspółcześniona przez ks. prof. Stanisława Stysia, Wydawnictwo WAM, Kraków 1962 r., imprimatur: bp Karol Wojtyła, reprint WAM z 1983 w. Również polecam.
> mnie uczyli na oazie (taka zabawa
> dla posoborowych dzieci), ze
> paschal winien byc pszczeli. u
> mnie w parafii zatem jest.
A świece ołtarzowe też? Bo też mają być z wosku.
> mam nadzieje, ze jako prawy
> katoilk takze Pan wplynal na to,
> aby panska parafia nalezala do 1%.
Dwukrotnie prosiłem o to proboszcza, ale zostałem olany. Zresztą od 14 września 2007 w moim kościele parafialnym się już nie pojawiam, więc jest mi to obojętne, co się tam obecnie dzieje.
> Oltarz mamy z marmuru, taki na
> wypasie. Moze byc?
Może być. Niestety, nie wszędzie taki jest. A relikwie są w nim chociaż zamurowane?
U mnie w kościele parafialnym też jest ołtarz z marmurową mensą. Niestety, nie wiedzieć dlaczego, w latach 70-tych ktoś dostawił przed nim taką monstrualną deskę do prasowania i to na niej się od tego czasu odprawia Msze święte. Może mi pan wytłumaczyć, dlaczego?
- Kwestia plastikowych świec... ja wolę woskowe, chociaż to, że ze względów praktycznych zdecydowano się na plastikowe, jakoś nie rujnuje mojego przeżywania Triduum. Trzeba iść z postępem, za jakieś 100 lat nikt nie będzie wiedział co to w ogóle jest świeca. Oprawa liturgii ma być godna, więc jeśli ta plastikowa świeca nie będzie kiczowato wykonana to można ją zaakceptować. Pewnie z czasem zapis paschalnej liturgii (dot. pszczół), będzie zmieniony. Głównym znakiem jaki ma wyrażać świeca jest światło, a nie to że zrobiły ją pszczoły.
- W odpowiedzi na moją opinię: że tradycjonaliści bardziej skupiają się na znakach niż na tym co się za nimi kryje, zostałem zarzucony fragmentami dokumentów, że ten kto ma znaki w pogardzie, pomija je, zmienia, uważa że są jedynie podnietą itd... niech będzie wyklęty. Tylko, że celem mojej opinii nie było umniejszanie znaczenia znaków, ale wskazanie że one nie są najważniejsze. Znam cytowany fragment encykliki Jana Pawła II i całkowicie się z nim zgadzam, tylko że nie wiem czy dextimus czyta wybiórczo dokumenty Kościelne. bo w tejże samej encyklice parę punktów wcześniej Papież pisze o blaskach współczesnego sprawowania Eucharystii i jako jeden z nich wymienia reformę liturgiczną: Niewątpliwie reforma liturgiczna Soboru w znacznym stopniu przyczyniła się do bardziej świadomego, czynnego i owocniejszego uczestnictwa wiernych w Najświętszej Ofierze ołtarza.
No, ale może tutaj według dextimusa się pomylił i na chwilę przestał być "Wikariuszem Jezusa Chrystusa".
A Papież, ZASTĘPCA Chrystusa, której wersji katechizmu używa?
"Niewątpliwie reforma liturgiczna Soboru w znacznym stopniu przyczyniła się do bardziej świadomego, czynnego i owocniejszego uczestnictwa wiernych w Najświętszej Ofierze ołtarza."
Proponuję czytać ZE ZROZUMIENIEM to co się do pana pisze: Powyżej zacytował pan PRYWATNĄ OPINIĘ Jana Pawła II, a nie NAKAZ czy ZAKAZ Wikariusza Chrystusowego.
W dodatku opinię fałszywą - wystarczy rzucić okiem na kościelne statystyki (w większości krajów europejskich do kościoła w niedziele udaje się mniej niż 5% katolików), aby się o tym przekonać. I zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.
Może jest jakiś katalog katechizmów do wyboru? Może przed Piusem X był jakiś fajniejszy, np. mniej przykazań? A może wersja Mszy była jakaś ciekawsza? Nie ma takiej że Lud stoi tyłem do ołtarza? Ja bym chyba taką wolał, nie trzeba się obracać przy wychodzeniu z Kościoła.
"W dodatku opinię fałszywą - wystarczy rzucić okiem na kościelne statystyki (w większości krajów europejskich do kościoła w niedziele udaje się mniej niż 5% katolików), aby się o tym przekonać. I zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da."
A co było pierwsze? Jajko czy kura? Z tego co mi jest wiadome to reforma liturgiczna była inspirowana właśnie tym że ludzie zaczęli odchodzić od Kościoła pod wpływem przemian społecznych. I Pan dextimus nie wie, czy żeby nie wprowadzono zmian to czy statystyki obecności w Kościele nie byłyby jeszcze mniejsze. Poza tym moim zdaniem świadome, czynne i owocniejsze uczestnictwa wiernych w Najświętszej Ofierze ołtarza nie oznacza statystycznej ilości wiernych na Mszy.
"Z tego co mi jest wiadome to reforma liturgiczna była inspirowana właśnie tym że ludzie zaczęli odchodzić od Kościoła pod wpływem przemian społecznych"
Na oazie panu tych głupot naopowiadali? A jakieś dowody na tę karkołomną tezę przedstawili?
"I Pan dextimus nie wie, czy żeby nie wprowadzono zmian to czy statystyki obecności w Kościele nie byłyby jeszcze mniejsze"
Na stronie Konferencji Episkopatu Niemiec znajdzie pan ciekawy wykres. Jak pan wytłumaczy FAKT, że do soboru/reformy liczba katolików w Niemczech stale ROSŁA, jak równiez odsetek uczestników Mszy świętych, a od lat 1962-1965 zarówno jeden jak i drugi faktor zaczęły lecieć na łeb i szyję? Rewolucją Seksualną? Plamami na Słońcu? Upałami?
No bo przecież chyba nie posoborowymi zmianami w Kościele, które na powyższe nie miały absolutnie żadnego wpływu...
Na szczęście w Polsce ś+p prymas Wyszyński dawkował nam posoborowie kroplomierzem, więc obyło się bez tak gwałtownych zjazdów. Ale nobecnie episkopat nadrabia wieloletnie zaległości. I też już zaczyna u nas spadać.
A wcześniejsze dane, przed 50? Na wykresie w roku 70 dalej rośnie, później nieznacznie spada, później znowu rośnie i spada. Nie wiem czy w takim razie to jest jakiś dowód, poza tym to jest jedynie Kościół w Niemczech, może faktycznie nieumiejętnie wprowadzane diametralne zmiany jakoś zniechęciły niektórych, ale Kościół jest dynamiczny i zmienia się od samego początku, dlatego wątpię żeby na spadek wiernych miała tak znaczny wpływ (jeśli w ogóle miała) reforma liturgiczna.
"Nie ma takiej że Lud stoi tyłem do ołtarza? Ja bym chyba taką wolał, nie trzeba się obracać przy wychodzeniu z Kościoła."
LOL
Mialem odpisac na pozostale pytania/tezy. ale nie mam pojecia na dobra sprawe czemu mialaby sluzyc ta wymiana zdan.
"Jak pan wytłumaczy FAKT (...) Rewolucją Seksualną? Plamami na Słońcu? Upałami?"
Rewolucją seksualną, sekularyzacją, szukaniem sensu życia w rzeczach materialnych i życiu bez zbędnych trudności.
Wątpię, że to dzięki Prymasowi Wyszyńskiemu w Polsce wolniej spada liczba osób uczestniczących w życiu Kościoła (chociaż w ostatnim roku wzrosła). Ja widziałbym w tym raczej to, że Polska była przez wieki silnie zakorzeniona w katolicyzmie. W minionym wieku przywiązanie do Kościoła zwiększył ustrój, z którym walka jednoczyła ludzi właśnie wokół Kościoła.
Na poniższej stronie są bardziej szczegółowe dane, na podstawie których stworzono ten wykres: dane statystyczne
Co wynika ze szczegółowych danych:
- spadek nastąpił od 74 i trwał do 89.
- lata 90-93: liczba katolików osiąga największy wzrost od roku 50.
- 94-2006 dalszy spadek.
Nie widzę tutaj żadnej prawidłowości która wskazywałaby na przyczynę spadku wiernych, która miałaby rzekomo dokonać się przez reformę. Może gdyby pan dotarł do jakich szerszych danych to może byłoby coś widać.
> A wcześniejsze dane, przed 50?
Niestety nie dysponuję. Nie wiadomo, czy ktoś to wogóle prowadził.
> Na wykresie w roku 70 dalej rośnie
Proszę zwrócić uwagę, że po 1965 (pierwszy etap reformy liturgicznej - czyli Mszał 1962 okrojony z wielu modlitw) liczba katolików jeszcze rośnie, ale liczba uczęszczających na Msze już spada. Po 1970 r. (wprowadzenie NOM) obydwa współczyniiki już tylko spadają.
> później znowu rośnie
ten skok w roku 1990 to po prostu zjednoczenie Niemiec i dodanie katolików z NRD, ale trend jest od roku 1970 - STAŁY.
> poza tym to jest jedynie Kościół
> w Niemczech, może faktycznie
> nieumiejętnie wprowadzane
> diametralne zmiany jakoś
> zniechęciły niektórych,
Aha, czyli winne wypaczenia, a nie socjalizm? ;-) Pan wogóle czytał soborową konstytucję o liturgii i jej postanowienia? Może am pannapisze, w którym miejscu Sobór nakazał burzyć kościoły i demolować wnętrza oraz dostawiać deski do prasowania przed ołtarze?
> ale Kościół jest dynamiczny i
> zmienia się od samego początku,
Inna obserwacja - średnia wieku kapłanów - w Irlandii pół wieku temu wynosiła 29 lat. Dziś wynosi 71 lat. Komentarz?
> dlatego wątpię żeby na spadek
> wiernych miała tak znaczny wpływ > (jeśli w ogóle miała) reforma
> liturgiczna.
Więc co spowodowało ten spadek? Nowa Wiosna Kościoła, której Kościół wcale nie potrzebował do szczęścia?
"lata 90-93: liczba katolików osiąga największy wzrost od roku 50."
październik 1990 - zjednoczenie Niemiec i doliczenie 1,5 miliona katolików z NRD. Po czym dalszy spadek.
1989 26.746
1990 28.252
1991 28.198
1992 28.128
1993 28.003
Niemcy - Niemcami, ale jesteśmy w Polsce, a w Polsce (jak już niezauważanie napisałem kilka komentarzy wcześniej) w niedzielnej Mszy uczestniczy coraz więcej wiernych.
http://ekai.pl/papiez2002/?MID=12985
Moja wypowiedź nie pretenduje do miana naukowej ani nie próbuję powiedzieć, że tak jest wszędzie bo nie wiem. Byłem z moimi gimnazjalistami na mszy z okazji Święta Patrona szkoły, wszystkie klasy, które miały wtedy zajęcia na tej mszy były. I to była jedna z najsmutniejszych mszy dla mnie - w całym kościele uczestniczyło we mszy (odpowiadało na wezwania kapłana, śpiewało) kilkanaście osób i to głównie nauczyciele i ewentualnie uczniowie którzy koło nauczycieli stali - reszta albo milczenie albo wygłupianie się nawet nie próbowali uczestniczyć. Drugi przykład jak jestem u pallotynów w Lublinie na mszy i stanę sobie z tyłu to choć otacza mnie tłum ludzi czasem jestem jedyny który odpowiada na wezwania kapłana w pewnym momencie czasem ktoś idzie za moim przykładem. A co do moich gimnazjalistów - mają katechezy na temat mszy świętej, żeby nie było, że nie.
I przyczyna oczywiście jest Nowej Liturgii, a nie w tym że ludzie tak naprawdę mają Boga i Kościół w dupie?
Przyczyna leży w zatraceniu sacrum. W "sprowadzeniu Go na ziemię", tak bardzo próbowano go do ludzi zbliżyć, że przestali traktować Go jak Boga. Al3e zgadzam się, że to również kwestia innych przyczyn.
"Drugi przykład jak jestem u pallotynów w Lublinie na mszy (...)"
Po tym fragmencie nie musisz pisać nic więcej ;)
Oczywiście, że zatracenie sacrum. Cóż może być świętego w małym, okrągłym opłatku, przed którym już nikt nie klęka, który podaje mi do łapy pan Zenek, na codzień rzeźnik?
A kto zezwolił na porzucenie reakcyjnego obyczaju klękania przed Najświętszym Sakramentem? Ba! Wielokrotnie ODMÓWIONO mi Komunii świętej dlatego, że chciałem ją przyjąć na klęcząco. Również w Polsce! Kto zalegalizował nadużycie komunikowania na rękę? Kto nakazuje proboszczom na ustanawianie "świeckich szafarzy Komunii świętej" mimo iż nie są nikomu niepotrzebni?
Wczoraj wieczorem kolejny raz zostałem ojcem chrzestnym. Tym razem osoby o 3 lata starszej ode mnie. Ceremonia odbyła się w spartańskich warunkach, w obskurnej, tymczasowej kaplicy przy jednym ze śląskich kościołów. Na szczęście w kaplicy było tabernakulum z Sanctissimum, więc nie byliśmy sami. Dlaczego wikaremu nie pozwolono skorzystać z "dużego" kościoła? Dlaczego tydzień wcześniej ksiądz proboszcz zarządził w kościele - na tę samą godzinę, co zaplanowaliśmy Chrzest - gitarową Mszę świętą "młodzieżową"? Może dlatego, że dowiedział się, iż Sakrament Chrztu na prośbę katechumena ma być sprawowany w rycie "przedsoborowym", który - jakwiemy - jest niekoszerny?
Najważniejsze, że od wczoraj mamy nowego katolika i że Kosmaty znowu dostał kopa w swoją sempiternę. Alleluja i do przodu!
"Kto nakazuje proboszczom na ustanawianie "świeckich szafarzy Komunii świętej" mimo iż nie są nikomu niepotrzebni?"
Taaa... Polska jenzyk, tródna jenzyk ;-)
Ostatnio dyskusja zeszła na dane liczbowe,nie bardzo wiem czemu mają one służyć.W Kościele nigdy nie chodziło o ilość, ale jakość. Jezus powołał tylko 12-stu.Więc nie wiem czy akurat podawanie danych ilościowych jest konieczne do dyskusji na temat Nowego i Starego Obrządku Mszy.Nie sądzę, że ilość wiernych maleje lub rośnie w zależności od niego, nikt ich nie pytał czy odeszli od Kościoła po reformie czy były tego inne powody.A jeśli nawet odeszli bo nie podobała im się nowa Msza, to chyba nie bardzo rozumieli o co chodzi w wierze, że nie forma jest najważniejsza a Pan Bóg.Obecnie, też nie obwiniałabym zmiany rytu o to, że zatracona jest sfera sacrum. Raczej wynika to z wychowania, przykładu rodziców, braku wymagań,ułatwianiu życia na każdym kroku.
A teraz z osobistego doświadczenia słów parę.Podczas Uroczystości Bożego Ciała śpiewano Boże coś Polskę,w tym momencie siła z jaką tłum, który był w kościele tylko od wielkiego święta, śpiewał przekonała mnie, że tak na prawdę są to ludzie wierzący.Owszem nie spełniają praktyk religijnych, grzeszą, zapewne nie znają katechizmu,Pisma Świętego tez nie, ale wierzą w Boga, u Niego szukają opieki,na swój sposób starają się żyć dobrze.Liczę, że Miłosierdzie Boże jest duże,On sam wyrozumiały i nawet jeśli popełniamy błędy i wypaczenia to nas przyjmie do siebie.
Prześlij komentarz